O γάλλος φιλόσοφος και συγγραφέας μιλάει για τον μιμητισμό του έρωτα και την ουτοπία της αέναης σεξουαλικότητας. Οταν ήμασταν φοιτητές, τα «Μαύρα φεγγάρια του έρωτα» ήταν η ερωτική μας βίβλος. Αντί για τις πενήντα αποχρώσεις του γκρι, είχαμε τις πενήντα αποχρώσεις της σημειολογίας.
Ο Πασκάλ Μπρυκνέρ ήταν ο θεός μας: μιλούσε για τον έρωτα τρυφερά –«γαλλικά» – και ταυτόχρονα πολύ τολμηρά. Απευθυνόταν σε «συναισθηματικούς ηδονιστές» (δικός του ο όρος), το σώμα ήταν για αυτόν «αφομοιωμένος υλισμός». Ηταν σαν να διάβαζες Ράιχ και Τζον Νταν μαζί.
Ομως ο καιρός πέρασε, ο Μπρυκνέρ μεγάλωσε – μαζί του κι εμείς. Στο τελευταίο του βιβλίο «Το παράδοξο του έρωτα» (σε μετάφραση Σώτης Τριανταφύλλου, εκδ. Πατάκη), ο συγγραφέας των ακραίων ερωτικών πειραμάτων επανέρχεται με ένα δοκίμιο για τον έρωτα επιχειρώντας να αποδομήσει τον ερωτικό μύθο και να συμφιλιώσει αρχαϊκούς και μοντέρνους, συμπλεγματικούς και απελευθερωμένους. Για να το πετύχει αυτό επιστρατεύει τη λογοτεχνία, τη φεουδαρχία, τη δημοκρατία, τον φεμινισμό. Επίσης, το μοιρολόι των μοναχικών και των χωρισμένων, τη ρητορική της λίμπιντο και της οικογένειας, αλλά και του μεγάλου έρωτα. Μιλάει για την απόλαυση που «από ύποπτη έγινε υποχρεωτική», για την τρομοκρατία του οργασμού και της πορνογραφίας, και καταλήγει στη μετριοπάθεια της ωριμότητας: «Το ζευγάρι που διαρκεί είναι παραδόξως αυτό που αποδέχεται τη θνητότητά του και που ζει σαν σκυταλοδρομία μια περιπέτεια που το υπερβαίνει».
Αραγε μας απογοήτευσε ο Πασκάλ Μπρυκνέρ; Το σκέφτηκα πολλές φορές κατά τη διάρκεια αυτής της συνέντευξης, επειδή τον διαβάσαμε και τον ξαναδιαβάσαμε εν θερμώ στη δεκαετία του '80 και του '90 αναζητώντας στα μυθιστορήματά του μια υπέρτατη ρομαντική – και ηδονιστική – αλήθεια. Δεν μπορώ να μιλήσω εξ ονόματος της γενιάς μου, αλλά ένα είναι σίγουρο: το βιβλίο του είναι τίμιο, καινοτόμο και διεισδυτικό. Και εξάλλου η μετριοπάθεια, όπως μάθαμε μεγαλώνοντας, είναι ένα άλλο όνομα για την ευελιξία.
Αυτό που ξέρουμε για τον έρωτα προέρχεται σε μεγάλο βαθμό από τη λογοτεχνία, τη μουσική, τον κινηματογράφο. Πιστεύετε ότι χωρίς την τέχνη θα αγαπούσαμε και θα υποφέραμε διαφορετικά;
«Ο Ροσφουκό έλεγε ότι πολλοί άνθρωποι δεν θα είχαν ερωτευτεί αν δεν είχαν ακούσει να γίνεται λόγος για τον έρωτα. Ο έρωτας, ακόμη και η επιθυμία, διακατέχεται από μιμητισμό που μας σπρώχνει να αντιγράφουμε ο ένας τον άλλον στη συμπεριφορά, ακόμη και στη σεξουαλικότητα. Συχνά νομίζουμε πως επινοούμε, ενώ ακόμη και οι τρυφερές ή χυδαίες λέξεις κατά τη διάρκεια του έρωτα αντλούνται από μια ανώνυμη δεξαμενή που είναι τελικά η γλώσσα της κοινότητας».
Γράφετε πως η αέναη σεξουαλικότητα είναι η πιο συγκινητική ουτοπία της εποχής μας. Γιατί θέλουμε να δείχνουμε πιο σεξουαλικοί από όσο πράγματι είμαστε;
«Είναι μια συνέπεια της χειραφέτησης – ο ερωτισμός είναι ο σνομπισμός της μοντερνικότητας. Παλιά έπρεπε να αποδείξουμε στους άλλους την υποδειγματική μας ηθική. Στις μέρες μας συμβαίνει το αντίστροφο: άνδρες και γυναίκες επαίρονται για τη σεξουαλική τους εμπειρία, για τις κατακτήσεις τους. Η σεξουαλικότητα έγινε ένα νέο πεδίο ανταγωνισμού, όπως κάποτε ήταν το επάγγελμα, τα χρήματα, η επιτυχία. Η επιθυμία και το πάθος είναι πλέον συστατικά ενός επιτυχημένου γάμου. Λίγα ζευγάρια τολμούν να παραδεχτούν την ερωτική τους αδιαφορία και ακόμη λιγότερα τολμούν να παραδεχτούν ότι αγαπιούνται παρά την απουσία σαρκικών σχέσεων».
Ονομάζετε την πορνογραφία, το αστυνομικό μυθιστόρημα, τις ιστορίες τρόμου, νηπιώδη παράγωγα σε έναν κόσμο επιθυμίας όπου επικρατεί ο φόβος. Υπάρχει ωστόσο επιθυμία χωρίς φόβο;
«Κυρίως εννοώ ότι η πορνογραφία ως σεξουαλική παιδαγωγός των εφήβων μάς εκθέτει σε έναν διπλό κίνδυνο: εκείνον της πλήξης ή ακόμη και του γέλιου μπροστά στις ακροβασίες γεννητικών οργάνων, άρα μιλάμε για θάνατο από... υπερβολή. Βρίσκω επικίνδυνο να συνδέεται η προσωπική σχέση με τη μηχανική επίδοση στο τάδε φιλμ. Αυτό είναι το πραγματικό αδιέξοδο για τον διάλογο των σωμάτων και τον σεβασμό της επιθυμίας του άλλου».
Λέτε πως οι προσωπικές σχέσεις αντιγράφουν τις οικονομικές. Αυτή ωστόσο η λογική οικονομικής επένδυσης στον γάμο διατρέχει την ιστορία των τελευταίων αιώνων. Το βλέπουμε σε προικοσύμφωνα, προξενιά, μυθιστορήματα. Μήπως τελικά βρήκαμε στην εποχή μας ένα λεξιλόγιο για να μιλήσουμε αληθοφανώς για δομές που προϋπήρχαν;
«Ο μύθος του σύγχρονου ζευγαριού είναι ο έρωτας. Ξεχνάμε πως στη ζωή, ιδίως μετά την άφιξη των παιδιών, το οικονομικό ζήτημα είναι θεμελιώδες. Ο ωραίος μας έρωτας κακοπερνάει στη σκιά της μιζέριας. Από την άλλη πλευρά, η ματαιοδοξία παίζει έναν σημαντικό ρόλο στις σχέσεις μας. Η γυναίκα και ο άνδρας-τρόπαιο, με μεγάλη διαφορά ηλικίας, αποτελούν ένα νέο σύστημα αξιών».
Θα επιμείνω στο οικονομικό λεξιλόγιο. Λέτε ότι σήμερα δοκιμάζουμε τους εραστές όπως τα προϊόντα. Πιστεύετε ότι η οικονομική κρίση θα μπορούσε να δημιουργήσει και μια ερωτική κρίση, μια νέα πολιτική του έρωτα, αντιστικτική προς την κατανάλωση;
«Ο έρωτας με δοκιμή υπήρχε ανέκαθεν, κυρίως στις ανώτερες τάξεις. Εξάλλου και ο Δον Ζουάν ή ο Καζανόβα κατανάλωναν τις γυναίκες ως προϊόντα, σωστά; Αυτό που άλλαξε στις μέρες μας είναι ότι οι γυναίκες κάνουν το ίδιο. Πιστέψαμε για μια στιγμή ότι η κρίση θα πειθαρχούσε τα πάθη και θα φρενάριζε τα διαζύγια. Δεν ήταν έτσι, στη Γαλλία τουλάχιστον. Οι γυναίκες, στη μεγάλη τους πλειονότητα, συνεχίζουν να ζητούν διαζύγιο, σε κάθε ηλικία, ακόμη και αν αυτό συνεπάγεται την οικονομική τους δυσπραγία. Εχουμε γίνει όλοι μονογαμικοί κατ' εξακολούθηση και γνωρίζουμε αλυσιδωτά πολλές ερωτικές ζωές. Υπάρχει βέβαια και ένα άλλο συχνό φαινόμενο: ζευγάρια που δεν αντέχουν ο ένας τον άλλον αλλά είναι υποχρεωμένα να συζούν επειδή δεν έχουν τα οικονομικά μέσα να χωρίσουν».
Μιλάτε για μια αγορά της απελπισίας: πουλάει γκάτζετ, συμβουλές, βιβλία αυτοβοήθειας για τον χωρισμό και το καλό σεξ. Δεν είναι ειρωνικό ότι με το βιβλίο σας συμμετέχετε και εσείς στην αγορά;
«Φυσικά και συμμετέχω σε όλα τα φαινόμενα που παρατηρώ. Η αποπλάνηση ήταν αγορά ήδη από την αρχαιότητα επειδή συνδέεται με ένα βασικό δεδομένο των ανθρώπινων κοινωνιών: την αναπαραγωγή. Η μεγάλη διαφορά είναι ότι παλιά και ως τη δεκαετία του '50 αυτή η αγορά ελεγχόταν από τις οικογένειες που αποφάσιζαν ποιον θα παντρευτεί η κόρη ή ο γιος τους. Η επανάσταση που συντελέστηκε στη δεκαετία του '60 έκανε τον καθένα μας χειριστή της ερωτικής του ζωής. Επιλέγουμε να ζήσουμε με εκείνον που αγαπάμε, είτε αρέσει είτε όχι στους γονείς και στα αδέλφια μας. Είναι μια κεφαλαιώδης αλλαγή που τρομοκρατεί τις παραδοσιακές κοινωνίες. Και από την άλλη μεριά, η μεγάλη σύγχρονη ανησυχία είναι η μοναξιά. Γι' αυτό συμμετέχουμε στην αγορά σε κάθε ηλικία μέσω του Διαδικτύου ή των μικρών αγγελιών. Από τη μία είναι συγκινητικό, από την άλλη αξιολύπητο να βλέπεις μεγάλους ανθρώπους με την ελάχιστη περιβολή στην οθόνη. Αλλά δεν έχουν και οι ηλικιωμένοι δικαίωμα ερωτικής ύπαρξης, ιδίως τώρα που ζουν περισσότερα χρόνια; Ισως να είναι και αυτό ένα ταμπού που γκρεμίζεται. Τόσο το καλύτερο».
Οπως αναφέρετε στο βιβλίο σας, εκατομμύρια άνθρωποι ζουν μόνοι σε μια Ευρώπη που παραδόξως ονομάζεται Ενωμένη. Μήπως η μοναξιά είναι και μια πολιτική απόφαση; Μια βαθιά διαμαρτυρία για τη δυσπιστία προς την πολιτική, προς την ικανότητα των ανθρώπων να ζουν και να δουλεύουν μαζί;
«Δύσκολη ερώτηση. Η εργένικη ζωή είναι μια διπλή κατάκτηση. Απέναντι στην Εκκλησία που καταδίκαζε τον αλαζόνα μοναχικό και απέναντι στον επιστημονισμό του 19ου αιώνα που έβλεπε στο πρόσωπο του εργένη έναν παράγοντα ανηθικότητας που οδηγούσε σε αύξηση του αυνανισμού και της πορνείας. Και εδώ έχουμε ένα ταμπού εναντίον των γυναικών, κυρίως των νέων σε ηλικία. Στην Αλγερία, πριν από μερικά χρόνια εργάτριες μιας πετρελαϊκής επιχείρησης στη Σαχάρα έπεσαν θύματα ομαδικού βιασμού από ισλαμιστές επειδή "δεν ανήκαν σε κανέναν". Το να είσαι εργένης δεν σημαίνει ότι είσαι μόνος. Μπορεί να έχεις μια πλούσια κοινωνική και ερωτική ζωή. Στην ηλικία μου, με τα παιδιά μου μεγάλα πια, με αρκετά διαζύγια στο ενεργητικό μου, έχω τη μεγάλη, αν και ακριβοπληρωμένη, πολυτέλεια να ζω μόνος και να συναντώ το έτερόν μου ήμισυ όποτε θέλω χωρίς να μοιράζομαι τον χώρο μου μέρα-νύχτα. Η απόσταση είναι το καλύτερο φάρμακο για τη συνήθεια και τις καταστροφές που φέρνει. Ο Μπαλζάκ έπλεκε ήδη στην εποχή του το εγκώμιο της χωριστής κρεβατοκάμαρας. Στη δημοκρατία ξαναβρίσκουμε τα ήθη της παλιάς αριστοκρατίας».
Σήμερα οι άνδρες δεν είναι κυνηγοί και οι γυναίκες δεν είναι νοικοκυρές. Πιστεύετε πως ζούμε καλύτερα ή χειρότερα χωρίς τα στερεότυπα;
«Μιλάμε συχνά για τη δυσκολία των ανδρών απέναντι στη γυναικεία χειραφέτηση. Θα ήταν πιο ακριβές να μιλήσουμε για μια κοινή δυσκολία, πέραν φύλου. Η πατριαρχία δημιουργούσε πολλά προβλήματα, αλλά διατηρούσε την ειρήνη ανάμεσα στα φύλα, με τίμημα την καταπίεση της μισής ανθρωπότητας ασφαλώς. Από τη στιγμή που οι άνδρες εγκατέλειψαν το μάτσο και οι γυναίκες την παθητικότητα, μοιάζουν μερικές φορές να μετανιώνουν για την απώλεια της πατριαρχίας, που αν μη τι άλλο ήταν σαφής. Εξού και μερικές γυναίκες που παραπονιούνται για την έλλειψη αληθινών ανδρών ή άνδρες που νιώθουν ότι έχουν καταπατηθεί από τη γυναικεία χειραφέτηση. Παρά τα παράπονα, πιστεύω ότι είναι υπέροχο να ζούμε με αυτές τις νέες αντιφατικές ταυτότητες».
Σπάνια μιλάτε για τον εαυτό σας στο «Παράδοξο του έρωτα». Ομως κάποια στιγμή γράφετε ότι στην επόμενη ζωή θα θέλατε να επιστρέψετε ως κορίτσι. Ωστόσο παραδέχεστε ότι η ζωή των ανδρών είναι πιο εύκολη...
«Μιλάω πολύ για εμένα, έμμεσα, στα μυθιστορήματά μου. Οσο για αυτό που με ρωτάτε, νομίζω πως ο καθένας ονειρεύεται να μετενσαρκωθεί σε ένα άλλο σώμα. Θα ξέρετε ασφαλώς τον μύθο του Τειρεσία. Ο Οβίδιος λέει πως κάποτε ο μάντης περιπλανιόταν στο δάσος όταν με τη μαγκούρα του ενόχλησε δύο φίδια στις ερωτικές τους περιπτύξεις. Μεταμορφώθηκε τότε σε γυναίκα για οκτώ χρόνια. Ο Δίας τον ρώτησε ποιος απολαμβάνει περισσότερο την ερωτική πράξη, ο άνδρας ή η γυναίκα, και ο Τειρεσίας απάντησε ότι αν η απόλαυση έχει δέκα μέρη, η γυναίκα παίρνει τα εννιά, ο άνδρας το ένα. Να μια αιτία για να θέλεις να επιτρέψεις στον κόσμο ως γυναίκα, όχι; Για να μην προσθέσουμε την τεκνοποίηση.
Περιμένοντας αυτή την υποθετική μετενσάρκωση, μπορούμε να αναπτύξουμε τη θηλυκή πλευρά μας εμείς οι άνδρες, όπως και οι γυναίκες εξισορροπούν την ύπαρξή τους με αρσενικές ιδιότητες – φιλοδοξία κτλ. Αυτή είναι και η πιο θετική πλευρά της σεξουαλικής απελευθέρωσης. Πρέπει να τη δούμε ως μια ανθρωπολογική επανάσταση χωρίς προηγούμενο».
Μιχαλοπούλου Αμάντα
